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비트코인 진영의 이더리움 비판에 대한 비탈릭의 반론

페이지 정보

작성자 atomrigs 쪽지보내기 프로필 아이디로 검색 전체게시물  (50.♡.129.♡) 작성일17-07-06 06:03 조회19,477회 댓글11건

본문

 

https://www.reddit.com/r/btc/comments/6ldssd/so_no_worries_ethereums_long_term_value_is_still/djt6opz/  

 

비트코인 개발자들이 이더리움에 대한 비판하는 내용들에 대한 비탈릭의 반박입니다.

EIUC 가 비트쪽에서 이더 까는 주장들이고, Us 는 비탈릭의 답변입니다.

 

"Ethereum is useless" crowd: Turing completeness is bad! You need decidability for safety! 

이더리움은 쓰잘데기 없다고 주장하는 넘들:  튜링 완정성은 개같은 거야,  안전을 위해서는 결정성이 필요하단 말이야.

(역주:  이더리움의 EVM 은 튜링 완전성을 가능케 하기 때문에, 온갖 다양한 dapp 들을 코딩할 수 있는데, 이더리움을 비판하는 사람들은 이 튜링완정성 때문에 미리 그 결과값을 정확히 예측할 수 없어서 온갖 문제들이 생긴다고 주장하는 경우가 많음)

 

Us: We don't agree, but if you want decidability here's a decidable HLL on top of ethereum that gives you that: http://github.com/ethereum/viper

우리는 그렇게 생각하지 않거든. 하지만, 네가 그런 결정성을 원한다면, 이더리움에서도 할 수가 있단다. 차세대 컨트랙 언어인 바이퍼 언어가 있단다.

 

EIUC: But we don't need Turing completeness because Post's theorem! 

하지만 우린 튜링완전성이 필요없걸랑,  왜냐면 Post's theoem 때문이지.

(역주: 이걸 과연 알고서 하는 이야기일까 싶음. https://en.wikipedia.org/wiki/Post%27s_theorem)

 

Us: Sure, but it's not about turing completeness, you're missing the whole point of why a richly stateful model like ethereum can do things that a UTXO model can't. Moeser-Eyal-Sirer wallets to start off. Then we can talk about advanced state channel constructions like this, ENS auctions, and so on and so forth.

그래, 하지만 이건 튜링 완전성에 대한 것이 아냐. 넌 말이지, 왜 이더리움과 같은 완전한 스테이트 모델이 UTXO 모델이 할 수 없는 것들을 척척 해낼 수 있는지 핵심을 하나도 이해를 못하고 있는거야. Moeser-Eyal-Sirer 지갑부터 말이야,  ENS 옥션들, 그리고 ​이런식의 ​ 진일보한 스테이트 채널  등등 이런 걸 가능하게 한단 말이지.

(역주: Moeser-Eyal-Sirer 지갑은 비트코인에 제안한 개선 아이디어  https://www.cs.cornell.edu/information/news/newsitem1906/malte-moeser-ittay-eyal-and-emin-gun-sirer-mentioned-press-bitcoin

안전금고 같은 개념이었는데, 비트코인에서는 거의 구현 불가능이라는 점을 비탈릭은 비꼬고 있는 것임 )

 

EIUC: We can do smart contracts too!

우리도 스마트 컨트랙 할 수 있거등!

 

Us: Sure, if they're either (i) trivial, or (ii) reliant on a multisig of known intermediaries to actually execute then you can, but not natively. 

맞어, 하긴 할 수 있는데, (1) 사소한 것이거나 (2) 이미 알려진 중간자들의 다중사인에 의존해서만 할 수 있을 뿐,  네이티브한 컨트랙은 구현할 수 없지롱.

 

EIUC: Smart contracts are useless!

그럼 스마트 컨트랙들은 불필요한 것이지 뭐!

 

Us: ENS auctions have users. Contracts for token sales that implement logic like funding caps have users. Multisig wallets with single-sig daily withdrawal limits have users, and have been a substantial convenience boon for the ethereum foundation itself.

ENS 옥션은 많은 유저들을 가지고 있지.  펀딩 캡 로직 같은 걸 가진 토큰 세일 컨트랙들도 유저들이 많지.  하루출금량을 정해놓은 멀티시그지갑들도 있고, 우리 이더리움 파운데이션 에서도 많이 활용하고 있단다.

 

EIUC: Ethereum can't scale!

이더리움은 스케일링이 안되잖아!

 

Usraise the gas limit by 40%

얘들아, 개스리밋 40% 올려줘라.

(역주, 최근에 마이너들이 개스리밋을 올려서 이더리움 네트워크 트랙재션 용량이 40% 가량 상승되었음. 추가로 더 올라가고 있음. 그리고 PoS 도입이후부터는 비약적으로 확장되고, 이후 샤딩이 완성되면 사실상 스케일링 문제는 해소됨)

 

EIUC: No, we mean technical capacity! Like that chart that shows geth nodes take up 150 GB.

기술적인 용량말이야,  너네 geth 노드는 벌써 150GB나 차지하고 있던데.. 하하..

 

Us: First of all, that 150 GB is only true if you full-sync; fast syncing gives you 15 GB. Second, this can be handled with state tree pruning, and if you want it now the Parity client already has it, and takes up only ~10 GB. And by the way, we have a really nice light client that you can run instead of a full node and it has basically the same functionality and thanks to Merkle Patricia state trees it can even directly verify the state of any account without any need for interactive protocols or centralization.

풀 싱크로 걸면 150 GB 가 되지만, 패스트 싱크 걸면 15GB 밖에 안돼. 패러티 쓰면 10기가 정도로 줄고,  라이트 클라이언트 쓰면 이더리움의 특징인 머클 패트리카 스테이트 트리 때문에, 전혀 싱크없이도, 기본적으로 같은 기능을 가질 수 있어. 더구나 여기에 어떤 중앙집권화된 조직이나, 인터액티브한 프로토콜 조차도 필요없단 말이지.

 

EIUC: But it's not parallelizable! 

하지만 이건 병렬처리 못하잖어.

Ushttp://github.com/ethereum/EiPs/issues/98 http://github.com/ethereum/EiPs/issues/648 

저 링크가서 봐라. 내가 이미 해답을 적어 놓았다. 공부좀 해라.

 

EIUC: But it's not cacheable!

하지만 이건 캐시가 안되잖어.

 

Us: The version of EIP 648 with full-length address prefixes. And by the way, cacheability only helps reduce stale rates, not initial sync times, and we have an alternative technique to mitigate the practical impact of stale rates, namely the uncle mechanism. And when full proof of stake hits, it'll become okay to have block processing times that are much longer, as long as they can reliably stay under 100% of the block time, and in that case cacheability isn't really all that beneficial in the first place.

별 문제 아님 ㅋㅋ

 

EIUC: Proof of stake is fundamentally flawed! Nothing at stake! Stake grinding!

PoS 근본적으로 엉터리 잖어,  Nothing at stake, Stake 그라인딩

 

Ushttps://github.com/ethereum/wiki/wiki/Proof-of-Stake-FAQ

공부좀 해라. 멍멍아

 

EIUC: It's still not scalable enough!

그래도 스케일링 안된다고...

 

Ushttps://github.com/ethereum/wiki/wiki/Sharding-FAQ

And so on and so forth.

 

샤딩이야기 안했던가? 

 

추가사항

Adding:

EIUC: But Bitcoin can do vaults with some fancy thing we're building in Elements Alpha!

비트코인도 Elements 알파에서 그런 팬시한 기능을 가진 금고를 만들 수 있거등

 

Us: Sure, but now you're the one talking up hypothetical features that may or may not ever get implemented due to politics to counter stuff in Ethereum that works now, and by the way I looked at the code for doing that even with the feature and it's quite ugly. I'd rather have a clean, simple 15-line Solidity script with startWithdrawalfinalizeWithdrawal and cancelWithdrawal that anyone can understand and audit.

그렇겠지, 건데 말이야, 이더리움에서는 이미 작동하고 있는 것을 너네는 이더리움을 상대하기 위한 정치플레이 땜에 이게 임플리멘트될지 말지도 모르는 그런 가상적인 기능을 이야기하고 있는 것이지. 그리고 그 기능을 구현한다는 코드를 봤는데, 진짜 어글리 하더구나. 그냥 15줄 짜리 솔리더티 코드로 심플하고 클린하게 짜고 말겠어, 그럼 누구나 이해하고 검증할 수 있겠지.

 

EIUC: Smart contracts are not for noobs, noobs will inevitably screw them up. Smart contract programming should only be done by teh elite experts with mad computer science skills, and such experts don't need that kind of user-friendliness.

스마트 컨트랙은 초보자를 위한 것이 아냐. 초보자들은 필연적으로 다 망치게 될 껄. 스마트 컨트랙 프로그래밍은 오직 미친 컴퓨터 사이언스 기술을 가진 테크 엘리드들에 의해 작성되어야 하고, 그런 전문가들은 유저-친회성 같은 것 따윈 필요치 않어.

 

Us: Even if it is true that only teh elite experts should be coding contracts, (i) a model that's noob friendly is still superior as it'll make it easier for experts to understand too, and (ii) noob-friendliness is still crucial because it greatly expands the set of people who can audit a given contract and make sure it's doing what it says it's doing.

설사 컨트랙 코딩을 오직 엘리트 전문가들만이 해야한다는 것이 사실이라고 하더라도 (i) 초보자 친화적인 것은 여전히 좋은 것이야, 왜냐하면, 전문가도 더 쉽게 이해할 수 있기 때문이고 (ii) 초보자 친화성이 매우 결정적으로 중요해지는 지점은, 이게 주어진 컨트랙을 검증하고 의도된 것을 제대로 하고 있는지 확인해 줄 수 있는 사람들을 획기적으로 늘려준다는 것이지.

(역주: 프로그래밍을 잘못해도 컨트랙을 읽고 audit 할 수 있는 사람들이 많아야 한다는 점을 강조함) 

 

EIUC: Something something infinite rapidly growing supply.

너네 코인은 무제한 적으로 계속 막 늘어나잖어.

 

Us: Casper. Transaction fee reclaiming.

캐스퍼를 함 봐라, 트랜잭션 피를 리클레이밍하는 것도

 

EIUC: But proof of stake is fundamentally insecure!

PoS 는 근본적으로 안전하지 못해!

 

Us: We already linked the FAQ that refutes all of that...

저 위에 FAQ 링크 다시 가서 봐라. 말해줘도 안 읽어보겠지만.

 

EIUC: You're centralized!

너네는 중앙화되어 있~다~아!

 

Us: Starts publishing core dev meetings so people can see what the decision-making process looks like. Spoiler: no, it's not centralized.

우리가 코어 개발자 미팅내용을 전부 공개해서, 사람들이 어떻게 의사결정이 이루어 지는지 보게 하고 있어. 미리 스포일러 좀 주자면, 이 과정은 중앙화 안되어있다. 

 

 

 

 

 

"So no worries, Ethereum's long term value is still ~0." -Greg Maxwell, CTO of Blockstream and opponent of allowing Bitcoin to scale as Satoshi had planned. 

 

 

[–]vbuterinVitalik Buterin - Bitcoin & Ethereum Dev 326 points  

"Ethereum is useless" crowd: Turing completeness is bad! You need decidability for safety!

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EIUC: But we don't need Turing completeness because Post's theorem!

Us: Sure, but it's not about turing completeness, you're missing the whole point of why a richly stateful model like ethereum can do things that a UTXO model can't. Moeser-Eyal-Sirer wallets to start off. Then we can talk about advanced state channel constructions like this, ENS auctions, and so on and so forth.

EIUC: We can do smart contracts too!

Us: Sure, if they're either (i) trivial, or (ii) reliant on a multisig of known intermediaries to actually execute then you can, but not natively.

EIUC: Smart contracts are useless!

Us: ENS auctions have users. Contracts for token sales that implement logic like funding caps have users. Multisig wallets with single-sig daily withdrawal limits have users, and have been a substantial convenience boon for the ethereum foundation itself.

EIUC: Ethereum can't scale!

Usraise the gas limit by 40%

EIUC: No, we mean technical capacity! Like that chart that shows geth nodes take up 150 GB.

Us: First of all, that 150 GB is only true if you full-sync; fast syncing gives you 15 GB. Second, this can be handled with state tree pruning, and if you want it now the Parity client already has it, and takes up only ~10 GB. And by the way, we have a really nice light client that you can run instead of a full node and it has basically the same functionality and thanks to Merkle Patricia state trees it can even directly verify the state of any account without any need for interactive protocols or centralization.

EIUC: But it's not parallelizable!

Ushttp://github.com/ethereum/EiPs/issues/98 http://github.com/ethereum/EiPs/issues/648

EIUC: But it's not cacheable!

Us: The version of EIP 648 with full-length address prefixes. And by the way, cacheability only helps reduce stale rates, not initial sync times, and we have an alternative technique to mitigate the practical impact of stale rates, namely the uncle mechanism. And when full proof of stake hits, it'll become okay to have block processing times that are much longer, as long as they can reliably stay under 100% of the block time, and in that case cacheability isn't really all that beneficial in the first place.

EIUC: Proof of stake is fundamentally flawed! Nothing at stake! Stake grinding!

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atomrigs 쪽지보내기 프로필 아이디로 검색 전체게시물 11,509TALK 2d19FDE5B4Cac4e1AfA54ee749C368C68c18316c

여보슈! 당신의 살림살이도 비참한 모양인데 지금 가는 곳이 어디시우? 쓸데없이 돌아다니지 말고 우리 적당으로 들어와 한 몫 보는게 어떻겠소? (역사 속의 야담 - 풍류열전)

댓글목록

한강각님의 댓글

한강각 쪽지보내기 프로필 아이디로 검색 전체게시물 아이피 58.♡.89.♡ 작성일

어음..이더리움 쓸모없다 진영(eiuc) 과 우리(us)들의 대화 내용이 오간 기분인데..비탈릭이 이렇다 했는지는 잘 모르겠지만.. 비트코인측에서 왜이렇게 이더를 집중적으로 비판하려 하는지 저로서는 도통 이해가 가지 않습니다. 당면한 문제가 있으면, 당연 수리하고 고치고 개발해서 앞으로 전진을 이루어 나가야 하는것이 응당 당연한것이고, 이는 비트코인 역시 지금의 세그윗과 세그윗x2 관련 하드포크를 해야하는 큰 거사를 앞두고 자신들도 문제가 있는것을  알면서, 다른것을 비판을 해대기 바쁘다? 저로서는 이해가 가지 않습니다. 대화 내용을 봐서는 이더리움은 이거 문제있자나 에대한 답변을 Us 측에서 재시하고 있는 내용으로만 보이는군요..

ZawszeInLove님의 댓글

ZawszeInLove 쪽지보내기 프로필 아이디로 검색 전체게시물 아이피 61.♡.41.♡ 작성일

확실히, 이더리움의 지갑인 미스트, 요거 블럭 다 다운받는데 비트코인 전체용량 다운받는것보다 더 많이 차지합니다...

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